Loading...

Κυριακή, 20 Νοεμβρίου 2011

Δύο συζητήσεις με τον αναρχο-πριμιτιβιστή John Zerzan


Το κείμενο που ακολουθεί είναι μια συζήτηση με τον «αναρχο-πριμιτιβιστή» συγγραφέα John Zerzan και έχει δημοσιευτεί στο 4ο φύλλο (Ιούνιος 2002) της μηνιαίας αναρχικής εφημερίδας ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ.

Ας σημειωθεί πως το Μάιο 2002 μια ομάδα συντρόφων είχε οργανώσει την επίσκεψη στην Αθήνα (17/5), το Ηράκλειο (15/5) και τη Θεσσαλονίκη (18/5) του Zerzan. Σ’ αυτές τις τρεις πόλεις πραγματοποιήθηκαν εκδηλώσεις-συζητήσεις και επισκέψεις σε καταλήψεις, στέκια και άλλους χώρους. Μεταξύ των άλλων χώρων, Zerzan επισκέφθηκε και την Αναρχική Αρχειοθήκη και είχε μια μακρά και ενδιαφέρουσα κουβέντα με τους συντρόφους εκεί.

Η αναδημοσίευσή της συζήτησης, θεωρούμε πως προσφέρει τη δυνατότητα να γίνουν αντιληπτά ορισμένα ζητήματα σε σχέση με τον «αναρχο-πριμιτιβσιμό» –και όχι μόνο.


John, έχεις επισκεφθεί πολλούς χώρους αναρχικών αυτές τις μέρες που είσαι εδώ, όπως καταλείψεις, στέκια κ.ά. Ποια είναι η άποψή σου για τους αναρχικούς στον ελλαδικό χώρο;

Είμαι ενθουσιασμένος που τους γνωρίζω και μαθαίνω γι’ αυτούς. Όπως και με άλλα πράγματα, δεν ξέρεις πώς θα είναι μέχρι να τα δεις και να μιλήσεις με τους ανθρώπους εκεί. Αισθάνομαι ότι το πνεύμα της αναρχίας είναι τόσο παρόν εδώ και μπορώ να καταλάβω καλύτερα τώρα αυτά που διαβάζουμε για τις διάφορες θαυμάσιες μαχητικές δράσεις. Τώρα μπορώ να δω τους ανθρώπους, και το πώς είναι μεταξύ τους. Στα Εξάρχεια, τη γειτονιά στην οποία φιλοξενούμαι αυτές τις μέρες, είναι απίστευτη η παρουσία (αναρχικών), και τώρα μαθαίνω την ιστορία των αναρχικών εδώ στον ελλαδικό χώρο, για τις διάφορες πρωτοβουλίες που αναλαμβάνονται και για το πώς εξελίσσονται τα πράγματα.


Ποια είναι η εντύπωσή σου για τις αναρχο-πριμιτιβιστικές αντιλήψεις εδώ; Ξέρεις ότι δεν υπάρχουν πολλοί αναρχικοί που να ξέρουν για τον πριμιτιβισμό.

Φαίνεται ότι είναι μια καινούργια τάση πολύ άγνωστη εδώ, αλλά εκτιμώ πολύ τις καλές και συγκεκριμένες ερωτήσεις που έγιναν γι’ αυτό το θέμα και αισθάνομαι ότι οι άνθρωποι έδειξαν σοβαρό ενδιαφέρον. Αυτή είναι η δικιά μου αίσθηση, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά μου φαίνεται ότι είναι τόσο ισχυρή η αίσθηση της αναρχίας εδώ, που θα με εξέπληττε αν κάποια πριμιτιβιστικά ζητήματα δεν έχουν ήδη γίνει μέρος της θεώρησης. Αισθάνομαι ότι οι αναρχικοί εδώ, ήδη τα γνωρίζουν με διάφορους τρόπους, κι ας μη τα έχουν συζητήσει πολύ. Ειδικά αισθάνομαι ότι, στη συνάντηση στην Αναρχική Αρχειοθήκη, οι σύντροφοι δεν έδειχναν να έχουν κανένα πρόβλημα με κάποιες συγκεκριμένες νέες απόψεις. Κάτι που θεωρώ δεδομένο για μια ριζοσπαστική αναρχική οπτική. Βέβαια υπάρχει σκεπτικισμός, και πρέπει να υπάρχει, με τα πάντα, αλλά είδα ένα ουσιαστικό, αληθινό ενδιαφέρον και μεγάλη προθυμία για να κουβεντιάσουμε αυτά τα νέα ερωτήματα. Δε θα εκπλησσόμουν να έβλεπα ανθρώπους στην Ελλάδα να είναι ανοιχτοί σ’ αυτές τις ιδέες.

Αποκαλείς τον Καζίνσκι (Unabomber) φίλο σου. Είναι φίλος σου;

Ναι. Δεν ξέρω αν θα ήταν, στην περίπτωση που δεν βρισκόταν στην φυλακή. Τον επισκέφτηκα 4-5 φορές στη φυλακή μετά τη σύλληψή του και πριν την καταδίκη του. Τώρα στις ομοσπονδιακές φυλακές υψίστης ασφαλείας του Κολοράντο όπου βρίσκεται –και μάλλον θα βρίσκεται για την υπόλοιπη ζωή του– επιτρέπεται επίσκεψη μόνο σε μέλη της οικογένειάς του. Έχουμε αλληλογραφία. Σίγουρα έχουμε και διαφωνίες, αλλά το μανιφέστο του με τίτλο «Η βιομηχανική κοινωνία και το μέλλον της» έχει σημαντικά επιχειρήματα. Εκεί λέει, γενικά, ότι όσο περισσότερη τεχνολογία υπάρχει στην κοινωνία, τόσο λιγότερη ελευθερία θα υπάρχει για το άτομο, και τόσο λιγότερο νόημα και ικανοποίηση στη ζωή του καθενός. Όσοι το έχουν διαβάσει δύσκολα μπορούν να αρνηθούν αυτό το προφανές συμπέρασμα. Αλλά την ίδια στιγμή αισθάνομαι ότι η κριτική της τεχνολογίας είναι μόνο ένα μέρος του προβλήματος. Υπάρχουν και άλλες μορφές καταπίεσης, και άλλοι αγώνες, καθώς και το θέμα του ίδιου του πολιτισμού, αλλά δεν ασχολείται μ’ αυτά. Πιστεύει ότι το μόνο θέμα στο οποίο αξίζει να επικεντρωθεί κανείς για να επιτύχει την ανατροπή των πραγμάτων, είναι η μοντέρνα βιομηχανική τεχνολογία.

Ποια είναι η άποψή σου για τον Τσόμσκι;

Α! Τον Νόαμ Τσόμσκι. Έχω μια πολύ κακή άποψη γι’ αυτόν. Είναι ρεφορμιστής. Δεν τον συγκινεί καθόλου μια ριζοσπαστικά ποιοτική ρήξη με το υπάρχον σύστημα. Δε νιώθει καθόλου καλά με το να αμφισβητεί θεσμούς όπως η τεχνολογία και ο πολιτισμός. Κατά βάση, δεν αμφισβητεί ούτε τον καπιταλισμό. Έχει συνεισφέρει αρκετά, βέβαια, στην κατανόηση της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Έχει γράψει μερικά πολύ καλά βιβλία όπου τα εξηγεί όλ’ αυτά. Στοιχεία που τα βρίσκουμε, όμως, και σε άλλους αριστερούς διανοουμένους. Είναι μέρος της αριστεράς. Ποτέ δεν υποστηρίζει τις ενέργειες των αναρχικών, και φυσικά δεν υποστηρίζει τις ριζοσπαστικές προσπάθειες, όπως τον πρωτογονισμό. Ήταν σοκαρισμένος από τις καταστροφές στο Σιάτλ και αλλού. Νομίζω ότι είναι ένας από τους τελευταίους που θα τα χάλαγε με την κοινωνία. Ακόμα και μερικοί αριστεροί έχουν απογοητευθεί απ’ αυτόν όταν λέει ότι, αφού η δύναμη των πολυεθνικών συνεχώς αυξάνεται, πρέπει να υποστηρίξουμε το κράτος, και ότι το κράτος είναι η τελευταία άμυνα ενάντια στο πολυεθνικό κεφάλαιο. Ποτέ δεν ήταν αναρχικός και τώρα γίνεται ακόμα πιο σαφές ότι δεν είναι. Κατά βάση είναι προοδευτικός φιλελεύθερος. Οι αναρχικοί στο Γιουτζίν που ξέρω εμπνέονται από αυτά που εσείς κάνετε εδώ. Αποτελούν μια σπουδαία πηγή δύναμης. Ο Τσόμσκι θα ήταν τρομοκρατημένος με όλα αυτά. Δε θα κόλλαγε με τίποτα μαζί σας. Δε θα αισθανόταν τίποτα. Είναι το αγαπημένο παιδί της ρεφορμιστικής αριστεράς. Μιας και το έφερε η κουβέντα, θα ήθελα να πω ότι οι απόψεις του για τη γλώσσα και τη λειτουργία της είναι ιδιαίτερα αντιδραστικές. Λέει ότι η γλώσσα δεν έχει σχέση με την εξέλιξη του πολιτισμού, θεωρεί τη γλώσσα κάτι έμφυτο, σαν ένα φυσικό όργανο το οποίο δεν έχει να κάνει με τις αρχικές συνθήκες αλλοτρίωσης. Για άλλη μια φορά, είναι αλλεργικός στις ριζοσπαστικές ιδέες.

Ποιες ήταν οι πρώτες αντιδράσεις σου όταν έμαθες για τα χτυπήματα της 11ης Σεπτεμβρίου στις ΗΠΑ;

Ήταν σίγουρα μια έκπληξη για μας όσο και σε οποιονδήποτε άλλον στις ΗΠΑ. Εκεί είναι το κέντρο της παγκόσμιας αυτοκρατορίας, η καρδιά του συστήματος. Οι δίδυμοι πύργοι ήταν το σύμβολο του παγκόσμιου καπιταλισμού και το Πεντάγωνο το σύμβολο του παγκόσμιου ιμπεριαλισμού. Έτσι μέσα σε ένα πρωινό έχεις χτυπήματα στα συμβολικά αλλά και πραγματικά κέντρα της αυτοκρατορίας και του παγκόσμιου δικτύου καταπίεσης. Ήταν τρομερά τα χτυπήματα. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι αναρχικοί αισθάνονται ότι η επίθεση στο Πεντάγωνο μπορεί να υποστηριχθεί χωρίς κανέναν δισταγμό. Αλλά πολλοί, μεταξύ των οποίων και εγώ, αισθανόμαστε άσχημα που κάποιες χιλιάδες ανθρώπων σκοτώθηκαν στους δίδυμους πύργους, όπου υπήρχαν χαμηλόμισθοι υπάλληλοι γραφείου. Και η αυτοκτονία αυτών που το έκαναν είναι ένα ζήτημα. Αλλά γενικά θα μου άρεσε να έβλεπα τους πύργους αυτούς να πέφτουν χωρίς τους περισσότερους από τους ανθρώπους που βρίσκονταν μέσα τους. Η εικόνα αυτή της κατάρρευσης έκανε πολλούς ν’ αναρωτηθούν: «Ποιος θα το πίστευε ότι οι πύργοι αυτοί θα κατέρρεαν μέσα σε λιγότερο από μία ώρα;» Και νομίζω ότι αυτό στέλνει ένα μήνυμα στους ανθρώπους: ότι ολόκληρο το σύστημα μπορεί να καταρρεύσει χωρίς να προλάβουμε καν να το καταλάβουμε. Όχι πολύ αργότερα, η κατάρρευση της Enron, μιας από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις στον κόσμο, έδωσε το μήνυμα ότι η κυριαρχία που πάντα θέλει να παρουσιάζεται τόσο παντοδύναμη, μόνο παντοδύναμη δεν είναι…

Ξέρω ότι βρίσκεσαι μέσα στις κοινωνικές εξελίξεις από τη δεκαετία του ’60 μέχρι και σήμερα. Πες μας, ποιοι είναι οι μετασχηματισμοί στις κοινωνικές δραστηριοποιήσεις τα 40 αυτά χρόνια στην Αμερική; Υπήρχαν αναρχικοί το ’60; Τι γίνεται σήμερα;
Νομίζω ότι αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Είναι θλιβερό αλλά στα κινήματα της δεκαετίας του ’60 οι αναρχικοί έπαιξαν έναν πολύ μικρό ρόλο. Είναι λυπηρό ότι αφέθηκε το πεδίο ελεύθερο στους μαρξιστές. Βέβαια, το πνεύμα της αναρχίας εμφανίσθηκε κάποιες φορές, αλλά ήταν πάντα κάτω από τη θεωρητική σκιά του μαρξισμού. Και στην πραγματικότητα δεν έγινε ποτέ μια ξεκάθαρη συνειδητή εναλλακτική λύση. Αυτός είναι ένας λόγος που δεν προχώρησε περισσότερο αυτό το πνεύμα του ’60, γιατί ο μαρξισμός δεν είχε πολύ απήχηση στην Αμερική.

Σήμερα ο αναρχικός χώρος είναι πολύ μεγαλύτερος. Πολλά περιοδικά τώρα γράφουν για το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης (αν και δε μου αρέσει αυτός ο όρος). Λένε χαρακτηριστικά ότι είναι ένα κίνημα των αναρχικών. Βέβαια υπάρχουν και οι αριστεροί. Όλοι όμως έχουν εντυπωσιαστεί από τη σταδιακή αλλά γρήγορη ανάπτυξη της αντιεξουσιαστικής λογικής, που φαντάζει ως η μοναδική που βγάζει νόημα. Εν τω μεταξύ, μέσα στον αναρχικό χώρο οι πριμιτιβιστικές ιδέες εξαπλώνονται. Σε πολλά μέρη, ειδικά στη δυτική ακτή των ΗΠΑ, όπως στο Όρεγκον, στο Σιάτλ, στο Λος Άντζελες, υπάρχουν πολλοί συμπαθούντες.

Βρισκόμουν σ’ ένα συνέδριο στις αρχές Μαΐου στην Ουάσιγκτον, όπου συνειδητοποίησα την τρομερή διάδοση των ιδεών, την αμφισβήτηση των ρεφορμιστικών αριστεριστικών θεωρήσεων, ακόμη και όταν είναι καλυμμένες με ένα οικολογικό προσωπείο. Οι άνθρωποί θεωρούν ότι δεν είναι επαρκές αυτό, ότι δεν πηγαίνει αρκετά βαθιά. Αν και συνεισφέραμε με τον δικό μας τρόπο στο συνέδριο, ήταν εκπληκτικό το πόσοι πολλοί άνθρωποι είχαν ήδη αρχίσει να σκέφτονται με το νέο αυτό τρόπο. Είναι βέβαια ακόμα κάτι νέο για αναρχικούς στις ΗΠΑ. Με τη διάδοση των αναρχικών ιδεών και δράσεων στις μέρες μας, αναμφίβολα υπάρχουν πολλοί περισσότεροι αναρχικοί σήμερα από όσοι τη δεκαετία του ’60.

Ήμουν μαρξιστής για λίγο το ’60 και είχα εμπλακεί σε κάποιες αναρχικές δραστηριότητες, αλλά δε χρησιμοποιούσαμε τον όρο αναρχία. Ήμουν στο Σαν Φρανσίσκο το ’60 και υπήρχαν κάποιοι αναρχοσυνδικαλιστές εκεί, αλλά δεν είχαν τίποτα να πουν. Ήταν κολλημένοι μ’ αυτές τις παλιές απόψεις για τα σωματεία, την εργασία, την παραγωγή κτλ. Ήταν σαν να μην υπήρχε μέσα τους το πάθος του ’60. Οι συγκρούσεις, οι δραστηριοποιήσεις στους δρόμους, συνεχίστηκαν αυθόρμητα από φοιτητές, αφροαμερικανούς κ.ά. Οι αναρχικοί δυστυχώς δεν έπαιξαν σημαντικό ρόλο. Ούτε όμως και το φεμινιστικό κίνημα που εμφανίστηκε στα τέλη της δεκαετίας του ’60 κατάφερε να επηρεάσει τα πράγματα.

Νομίζω ότι μετά τη δεκαετία του ’60, στην Αμερική πέρασαν 30 χρόνια χωρίς καμιά κοινωνική δράση, πράγμα εξαιρετικά διαφορετικό απ’ ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα, όπου από το 1973 υπάρχει μια ζωτική, συνεχής δράση. Ήταν νεκρά τα πράγματα στην Αμερική μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’90. Άρχισε να ξεκινά στην περιοχή μου το 1998 και αναπτύχθηκε το 1999. Είχαμε μεγάλες συγκρούσεις στους δρόμους τον Ιούνιο του 1999 στο Γιουτζίν, που κράτησαν αρκετές ώρες. Και 6 μήνες αργότερα είχαμε τα γεγονότα στο Σιάτλ. Από εκεί πια είχαμε μια εκτίναξη με τη φοβερή επίδραση των αναρχικών. Νομίζω ότι οι ρεφορμιστές παντός είδους και οι αριστεροί αισθάνονται ότι οι μέρες τους φτάνουν στο τέλος. Δε θέλουν να το παραδεχτούν, αλλά νομίζω ότι εξαφανίζονται από το προσκήνιο.

Υπάρχουν αναρχοσυνδικαλιστές τώρα στις ΗΠΑ;

Ναι, υπάρχουν. Υπάρχει μια μικρή αναζωπύρωση του αναρχοσυνδικαλισμού. Υπάρχει μια μικρή ομάδα στο Πόρτλαντ των IWW (Βιομηχανικοί Εργάτες του Κόσμου). Όμως, οι άνθρωποι με τους οποίους συσχετίζομαι εγώ δεν ενδιαφέρονται για την παλιομοδίτικη θεώρηση των IWW, και κυρίως για την άρνησή τους να αμφισβητήσουν το ρόλο του συνδικαλισμού και του παραγωγισμού. Είναι κολλημένοι 100 χρόνια πίσω. Αλλά σε κάποιες περιοχές έχουν βοηθήσει τους εργάτες σε συγκεκριμένα προβλήματά τους. Προσφέρουν κάποιες υπηρεσίες κοινωνικού περιεχομένου. Στις ΗΠΑ η εργατική νομοθεσία δημιουργεί ένα πολύ επίσημο-νόμιμο πλαίσιο. Έτσι τα συνδικάτα ελέγχονται στενά από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Υπήρξα κι εγώ οργανωτής των εργατών σ’ ένα ανεξάρτητο συνδικάτο. Τα παραπάνω οδηγούν σε μια πολύ σφιχτή λειτουργική δομή για τα σωματεία. Ουσιαστικά αποτελούν μια παγίδα, είναι σαν αστυνομικοί πράκτορες, και όταν γραφτείς μέλος δεν έχεις κανέναν έλεγχο πάνω σ’ αυτά.

Οι αναρχοσυνδικαλιστές ακόμα υπάρχουν και αποτελούν τον παραδοσιακό αναρχισμό και κάποιοι λίγοι απ’ αυτούς είναι φιλικοί προς τον πρωτογονισμό. Κάποιοι προσπαθούν να δείξουν ενδιαφέρον για τα περιβαλλοντικά ζητήματα, και παρά το γεγονός ότι ο αναρχοσυνδικαλισμός είναι η κύρια ενασχόλησή τους, δεν θεωρούν ότι αυτός είναι το παν. Σε γενικές γραμμές, όμως, δε βρίσκονται κοντά στο δικό μας τρόπο σκέψης.

Ήρθαν στο Σιάτλ;

Ναι, ήταν στο Σιατλ. Θα μπορούσαν να είναι μαχητικοί, αλλά η θεώρησή τους δεν φαντάζει τολμηρή στα μάτια των αναρχικών. Είναι λιγότερο πρόθυμοι να καταστρέψουν περιουσίες, κι αυτό γιατί οι εργάτες δεν θα το καταλάβουν και θα το θεωρήσουν ξένο προς αυτούς. Αν προσπαθείς να βάλεις ανθρώπους σε ένα σωματείο, εάν αυτή είναι η κύρια επιδίωξή σου, τότε δεν αμφισβητείς πολλά, δεν ασχολείσαι με τη φυσική καταστροφή των επιχειρηματικών δομών. Ο Τσόμσκι είναι ένας αναρχοσυνδικαλιστής, αν και δεν το λέει συχνά και δυστυχώς όλες οι συντηρητικές του απόψεις κολλάνε μια χαρά με τον αναρχοσυνδικαλισμο. Κι αυτό είναι μια καλή ένδειξη ότι ο αναρχοσυνδικαλισμός δεν είναι ριζοσπαστικός.

Ποια είναι η άποψή σου για τους ιταλούς εξεγερτιστές αναρχικούς;

Τα έχω πάρει λίγο με την ασάφεια των εξεγερτιστικών ιδεών όπως τις διαβάζω σε μεταφράσεις. Μοιάζουν σαν να λένε, ας μην ανησυχούμε για τις ιδέες, η βασική μας προτεραιότητα πρέπει να είναι να είμαστε εξεγερτιστές και αντιθετικοί. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν κανείς να είναι αντιθετικός, αν δεν αντιμάχεται τις αριστεριστικές αντιλήψεις που εμποδίζουν την ανάπτυξη της εξεγερσιακής δυναμικής. Και όπως έμαθα εδώ, οι εξεγερτιστές δεν πήγαν ούτε καν στη Γένοβα. Είναι απίστευτο! Τώρα οι υποψίες μου μεγαλώνουν συνεχώς γι’ αυτούς.

Με άλλους αναρχικούς που μίλησα δεν συμφωνούν με ένα δίκτυο-δομή που να τους κλείνει όλους σε μια αριστερίστικη φάση, η οποία είναι ουσιαστικά ημι-μαρξιστική. Αν προσπαθείς να τα έχεις καλά με τους πάντες και να μη ξεκαθαρίζεις τι είναι σημαντικό και τι όχι, δουλεύεις στη λογική του ελάχιστου κοινού παρονομαστή. Δεν πάμε έτσι μπροστά. Βασικό είναι να επιμένεις σε κάποιες ερωτήσεις και να προχωράς μπροστά. Αυτοί δε συζητάνε τίποτα σημαντικό, προκειμένου να είμαστε όλοι μια μεγάλη οικογένεια. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος των πολιτικών. Πού είναι το ριζοσπαστικό σε όλο αυτό το πράγμα; Έχω πολλές αμφιβολίες.

Όταν ήμουν στην Βαρκελώνη, το προηγούμενο φθινόπωρο, είχα μια κουβέντα με τον Καβαλιέρι. Επανειλημμένα τον ρωτούσαμε ποιοι θεσμοί πιστεύει ότι αποτελούν μέρος του προβλήματος και ποιοι όχι. Και άλλες συγκεκριμένες ερωτήσεις για το τι πιστεύει ότι πρέπει να διατηρήσουμε και σε τι να επιτεθούμε. Ξέφευγε συνέχεια και δεν απαντούσε στις ερωτήσεις μας. Μίλαγε σαν πολιτικός. Χρησιμοποιούσε ένα σωρό εκφράσεις και δεν μπορούσες να τον πιάσεις από πουθενά. Μ’ αυτό τον τρόπο όμως γινόταν ένας «επιδέξιος» χειριστής των καταστάσεων. Αλλά το να χειραγωγείς τους ανθρώπους, είναι το πιο ανέντιμο πράγμα, κι αυτός άλλωστε είναι ο λόγος που έπαψα να είμαι ένας οργανωτής εργαζομένων.

Αν θα χρησιμοποιούμε στο μέλλον τη λέξη αναρχικός για να περιγράψουμε τον εαυτό μας, θα εννοούμε ότι είμαστε και οικο-αναρχικοί και πριμιτιβιστές;

Νομίζω ναι. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο. Η σχέση μας με τη γη πρέπει να γίνει μέρος της λέξης αναρχία. Απομακρυνόμαστε από τη γη όλο και περισσότερο. Υπάρχει περισσότερη μεσολάβηση και διαχωρισμός μεταξύ ημών και της γης. Όπως άλλωστε και μεταξύ μας. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα λογικό και καταφανές σημείο από όπου μπορεί να ξεκινήσει κανείς την αμφισβήτηση του τεχνολογικού πολιτισμού και το πού μας οδηγεί. Βέβαια είμαστε ενάντια στον καπιταλισμό. Αλλά για μας ο καπιταλισμός είναι μια ακόμη εκδήλωση ενός βαθύτερου προβλήματος, μιας βαθύτερης πηγής αποξένωσης και καταστροφής της ζωής.

Ποια είναι η άποψη των ανθρώπων στην Αμερική για τους αναρχικούς και την αναρχία;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει καλή κατανόηση των ιδεών που βρίσκονται πίσω από τους αναρχικούς. Φοβάμαι ότι οι περισσότεροι συνδέουν τους αναρχικούς αποκλειστικά με τις μάχες του Black Block, κάτι που δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά η προσπάθειά μας είναι να επεκταθεί η κατανόηση της θεώρησης και της κριτικής μας για τη σύγχρονη κοινωνία. Βέβαια οι δυναμικές ενέργειες μπορούν να προωθήσουν τις απόψεις μας. Νομίζω ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο όφελος. Μπορείς να τραβήξεις την προσοχή των ανθρώπων και να τους κάνεις να επικεντρωθούν και να ψάξουν κάποια ζητήματα. Φυσικά τα ΜΜΕ μιλούν αποκλειστικά και μόνο για τις δράσεις μας, χωρίς να προσπαθούν να κατανοήσουν τους λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι έκαναν αυτά τα πράγματα. Δεν ξέρω πόσοι άνθρωποι καταλαβαίνουν τον αναρχισμό. Αλλά όλο και περισσότεροι νέοι αρχίζουν να ενθουσιάζονται απ’ αυτόν, καθώς απογοητεύονται από τόσο πολλά πράγματα. Μερικοί από τους καλύτερους νεολαίους γίνονται αναρχικοί. Από διάφορους χώρους, όπως το πανκ, πολλοί νέοι αρχίζουν να κατανοούν βαθύτερα το πόσο κακό είναι το σύστημα κυριαρχίας για να ανακαλύψουν μετά ότι η αναρχία εκφράζει ακριβώς την αντίσταση στο σύστημα. Όσον αφορά τον περισσότερο κόσμο, έχουμε πολύ δρόμο ακόμα να τραβήξουμε για να πολεμήσουμε την εικόνα που βγάζουν τα ΜΜΕ, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια ολοένα αυξανόμενη επιθυμία από τον κόσμο να γνωρίσει τις ενέργειές μας. Γι’ αυτό κι εμείς πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να του αποκαλύψουμε την ουσία-φιλοσοφία των δράσεών μας.

Πες μας για το περιοδικό «Green Anarchy» που εκδίδεται στο Γιουτζίν από εσένα και μερικά ακόμα άτομα.

Ναι, τώρα ετοιμάζουμε το τεύχος 9. Υπάρχει 2 χρόνια περίπου. Τα πρώτα 4 τεύχη έγιναν από κάποιο άτομο που οι ιδέες του ήταν λίγο παραδοσιακές, αλλά έφυγε από το Γιουτζίν και το περιοδικό το ανέλαβε μια μεγαλύτερη ομάδα ατόμων με πρωτογονιστικές και ενάντια στον πολιτισμό απόψεις. Υπάρχουν 7 άτομα στη συντακτική επιτροπή. Εγώ πρόσφατα έγινα μέλος αυτής της ομάδας. Το προηγούμενο τεύχος είναι το πρώτο τεύχος στο οποίο έλαβα μέρος. Προσπαθούμε να αυξήσουμε τις διασυνδέσεις μας, για να πηγαίνει το “Green Anarchy” σε περισσότερα σημεία στις ΗΠΑ και στον υπόλοιπο κόσμο. Έχουμε όλο και περισσότερες επαφές. Η δεύτερη έκδοση που βγαίνει από το Γιουτζίν είναι το «Disorderly Conduct». Δεν είναι μια πολύ τακτική έκδοση. Αυτή τη στιγμή βγάζει τουλάχιστον 3 τεύχη το χρόνο. Προσπαθούμε στο “Green Anarchy” να περιέχονται όσο το δυνατό περισσότερα διαφορετικά θέματα, από διάφορους ανθρώπους. Όπως για τους αγώνες των ιθαγενών, τη θέση της γυναίκας, και άλλα κομμάτια που πρέπει να αμφισβητήσουμε στην κοινωνία. Έχουμε ένα μεγάλο κομμάτι για τους φυλακισμένους, μια μεγάλη λίστα με άμεσες δράσεις σ’ όλο τον κόσμο.

Τι θα έλεγες για τον αναρχο-πριμιτιβισμό σε κάποιον που ακούει για πρώτη φορά αυτόν τον όρο;

Μου φαίνεται ότι αυτό που θα μπορούσε με μια ταμπέλα να αποκαλεστεί πρωτογονισμός (πριμιτιβισμός) είναι κάτι καινούργιο στον αναρχικό χώρο. Δεν με εκπλήσσει που ξεκινά από τις ΗΠΑ, γιατί οι ΗΠΑ είναι η πιο εξελιγμένη περίπτωση του τι συμβαίνει μέσα στα όρια του πολιτισμού αναφορικά με την εξέλιξη της τεχνολογίας και την καταστροφή του περιβάλλοντος. Αυτή η κρίση βαθαίνει. Οι παλιές προσεγγίσεις δεν είναι αρκετές για να ερμηνεύσουν την παρούσα πραγματικότητα ή για να δείξουν μια ποιοτική έξοδο από όλα αυτά. Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι όλα αυτά που μαθαίνουμε τις τελευταίες δεκαετίες για το πώς ήταν η ζωή πριν τον πολιτισμό, μια πολύ θετική εικόνα με πολύ ριζοσπαστικές επιπτώσεις. Θυμάμαι τον εαυτό μου όταν το πρωτοανακάλυψα, τυχαία, στη δεκαετία του ’80. Ερευνούσα άλλα ζητήματα τότε, και άρχισα να διαβάζω όλο και περισσότερα γι’ αυτό. Μέσα σε ένα διάστημα 2 χρόνων διάβασα αρκετά βιβλία ανθρωπολογίας και αρχαιολογίας. Έχει υπάρξει μεγάλη αλλαγή στο πώς βλέπουμε τα πράγματα. Οι άνθρωποι είχαν πολύ ελεύθερο χρόνο πριν τον πολιτισμό, και για περίπου δύο εκατομμύρια χρόνια. Είχαμε αναπτύξει την καλύτερη προσαρμογή πάνω στη γη που θα μπορούσαμε να έχουμε. Οι άνθρωποι ήταν υγιείς και ρωμαλέοι. Η ζωή των τροφοσυλλεκτών-κυνηγών ήταν μια ζωή ισοτιμίας που βασιζόταν στο μοίρασμα της τροφής. Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι δεν υπήρχε οργανωμένη βία. Οι πόλεμοι και οι στρατοί ήρθαν με τον πολιτισμό. Δεν υπήρχαν πριν απ’ αυτόν.

Πολλά πράγματα άλλαξαν προς το χειρότερο με τη γεωργία, την εξημέρωση και την κυριαρχία. Η γη σκλαβώθηκε, όπως και οι ίδιοι οι άνθρωποι. Ο άνθρωπος μετέτρεψε τη γη σε παραγωγική μηχανή. Το ίδιο έκανε και με τον εαυτό του. Κάθε είδους προβλήματα ξεκίνησαν εξαιτίας αυτής της εξέλιξης, όπως οι αρρώστιες, οι πόλεμοι και τόσα άλλα πράγματα. Μια ζωή γεμάτη μόχθο, χωρίς ποικιλία. Βλέπουμε την παρούσα φάση να έχει ουσιαστικά την αφετηρία της 10.000 χρόνια πριν. Τώρα βλέπουμε το τελευταίο προφανές στάδιο αυτής της κατάστασης. Όμως δεν είναι κάτι καινούργιο. Η παθολογία ήταν παρούσα από την αρχή και συνεχώς επεκτείνεται ως τις μέρες μας.

Μάιος 2002
(Δημοσιεύτηκε στη ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ φ. 4, Ιούνιος 2002)

——————————————————

- 2η συζήτηση

Με όρους οικολογικής άμυνας, γιατί είναι εχθρικός ο πολιτισμός;1

Πρέπει να πάμε πολύ πίσω για να δούμε τις ρίζες της παρούσας κρίσης. Να πάμε πίσω στην εξημέρωση και την οικογενειακή ζωή. Όπως είπε ο συγγραφέας Paul Shepard, μιλάμε για πράγματα όπως η νανοτεχνολογία, η γενετική μηχανική και η κλωνοποίηση, που ξεκινούν από την γεωργία. Είναι κάτι το απόλυτο, κατ’ αρχήν. Η επιβάρυνση του περιβάλλοντος πηγάζει από αυτή την ανέλιξη του ελέγχου, την μετακίνηση στην εξημέρωση και την οικογενειακή ζωή, όπου η φύση γίνεται ένα αντικείμενο προς χρήση και επιβολή. Έτσι πηγαίνουμε πίσω σε ένα βασικό, πρωταρχικό παράγοντα. Ο Oswald Spengler, ένας δεξιός, ένα αρκετά αποκρουστικό άτομο θα έλεγα, λέει ότι ο πολιτισμός σημαίνει τον ολοκληρωτικό τάφο της φύσης, γιατί απλά προχωράει μπροστά. Ή όπως το έθεσε ο γερμανός φιλόσοφος Martin Heidegger, όλη η φύση είναι απλά η πρώτη ύλη για την τεχνολογία, είναι κάτι προς χρήση. Αν δεν κοιτάζεις το κίνητρο, βλέπεις μόνο την επιφάνεια.

Γι’ αυτό οι πράσινοι αναρχικοί κριτικάρουν την τεχνολογία;

Η τεχνολογία, μεγάλο μέρος της οποίας είναι καθαρό και λαμπερό και φαντάζει όμορφα στα ράφια, έχει αίμα πάνω της. Έρχεται από τη συστηματική χρήση της φύσης σαν πρώτη ύλη. Η τεχνολογία δεν έπεσε από τον ουρανό. Έρχεται από την ύπαρξη ορυχείων, χυτήρια και γραμμές παραγωγής. Η βασική ιδέα που το σύστημα μας δίνει είναι ότι, ναι, υπάρχει κρίση, αλλά η τεχνολογία θα βρει τη λύση. Τη βλέπουμε σας μέρος του προβλήματος. Η τεχνολογία συνεχίζει να δημιουργεί προβλήματα, και φτάνουν στο σημείο να λένε ότι η ανάπτυξή της θα δώσει λύσεις. Νομίζουμε ότι αυτός είναι ένας απατηλός ισχυρισμός.

Θα έπρεπε να απορρίψουμε τελείως τη συμβατική οικολογία, ή υπάρχει κάτι στο οποίο θα μπορούσε να προσφέρει;

Η συμβατική οικολογία δεν πλησιάζει το πρόβλημα σε βάθος. Υπάρχει το περιοδικό Sierra του ομώνυμου club, στο οπισθόφυλλο υπάρχουν πάντα διαφημίσεις της Toyota. Αυτό είναι πραγματικά απίστευτο. Δεν μπορεί να είσαι περιβαλλοντιστής, με την οπτική μας τουλάχιστον, και να λες ότι οι αυτοκινητοβιομηχανίες είναι απλά εν τάξει. Αυτό δεν έχει νόημα. Αισθανόμαστε ότι υπάρχουν πολλοί ειλικρινείς, καλοπροαίρετοι άνθρωποι στο συμβατικό περιβαλλοντικό χώρο. Αλλά δεν θα προχωρήσουμε αν δεν χρησιμοποιήσουμε ένα διαφορετικό μοντέλο αντί απλά να ελπίζουμε ότι θα βελτιώσουμε το υπάρχον. Απλά το αφήνεις να φύγει. Ο Al Gore, λέει, αλλάξτε τις παλιές λάμπες σας, αλλά αυτό είναι γελοίο. Αν το έκανε ο καθένας, ένα ελάχιστο μέρος θα άλλαζε. Δεν είναι τόσο η ατομική, καταναλωτική επιλογή αλλά είναι βαθύτερη θεσμική επιλογή. Θέλουμε ένα κόσμο μαζικής παραγωγής, που καταβροχθίζει τα πάντα και απλά να ελπίζουμε κάπως για το καλύτερο όταν βλέπουμε ότι τα πράγματα μόνο χειρότερα γίνονται, ή θέλουμε να δοκιμάσουμε ένα διαφορετικό τρόπο;

Πως κινείται η «πράσινη» αναρχία πέρα από μια ανθρωποκεντρική και lifestyle νοοτροπία σε μια βιοκεντρική;

Ε, αυτό είναι όλο. Πώς να σπάσουμε την εξάρτηση από όλα αυτά τα χαρακτηριστικά εξημέρωσης και οικογενειακής ζωής που έχουμε συνηθίσει;

Όταν λέμε να επανασυνδεθούμε με τη Γη, αυτή είναι μια πρακτική πρόκληση: Πως το κάνεις με έναν πραγματικό τρόπο και όχι με όρους ιδεών κριτικής; Κι αυτό είναι ένα ζήτημα του να δεις ποιες τεχνικές και εργαλεία μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε. Για παράδειγμα, σχετικά με το φαγητό, υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται με permaculture2. Τι τρώνε; Ποια είναι η σχέση τους με την ίδια την εξοχή; Αυτοί οι άνθρωποι κινούνται μακριά από την εξημέρωση-οικογενειακή ζωή.

Οι άνθρωποι ρωτούν τι προσφέρουμε εμείς οι πράσινοι αναρχικοί στις πόλεις. Τίποτα, είναι η απάντηση. Γιατί τελικά δεν πιστεύουμε ότι οι πόλεις είναι υποστηρίξιμες. Μόλις ήρθα από την Ιστανμπούλ, βλέπεις 15 εκατομμύρια ανθρώπους να ζουν σε πολυκατοικίες. Θα πεθάνουν σε 2 μέρες αν καταρρεύσει το σύστημα. Πρέπει να ξεκινήσουμε αυτό το κίνημα έξω ή μακριά από αυτές τις τεχνητές καταστάσεις όπου οι άνθρωποι δεν έχουν καμία αυτονομία, καμία ικανότητα να θρέψουν τους εαυτούς τους.

Αυτό έχει σχέση με την αναρχική ιδέα του «πρωτόγονου μέλλοντος»;

Αν πρόκειται να έχουμε μέλλον, θα πρέπει να είναι πρωτόγονο για να σταματήσει να καταστρέφει τη Φύση, ένας τρόπος επιστροφής στην κοινότητα. Έχω γράψει για την κοινωνική εξάρθρωση και τι έχει συμβεί με την κοινωνία όπως και με το περιβάλλον, γιατί πιστεύω ότι αυτός είναι ο πυρήνας. Αυτό που βλέπουμε τώρα στις περισσότερες ανεπτυγμένες τεχνολογικά χώρες, όπως αυτή3 είναι μαζικές εκτελέσεις –εκτελέσεις στα σχολεία, στα εμπορικά κέντρα– αυτό είναι πράγματι τρομακτικό, είναι στ’ αλήθεια μια παθολογική κατάσταση.

Είναι αυτό που υφίστασαι όταν ο κοινωνικός χώρος μετατρέπεται σε χώρο τεχνολογίας και τίποτα περισσότερο. Η κοινωνική ζωή αδειάζει ολοένα, χάνει το όποιο νόημα και ερημώνει. Έτσι αρχίζεις να έχεις ανθρώπους που είναι τόσο μηδενιστές που δεν νοιάζονται πια για τη ζωή. Δε νομίζω ότι είναι απλά η εξωτερική φύση, νομίζω είναι η εσωτερική μας φύση, επίσης, που περνάει τόσο δύσκολους καιρούς. Έχω εγγόνια, και αναρωτιέμαι σε τι κόσμο θα ζήσουν. Τι έχουμε γίνει;

Βρίσκεις κάποια ελπίδα σε όλα αυτά;

Κατά κάποιο παράξενο τρόπο, είμαι αισιόδοξος γιατί νομίζω μπορεί να γίνει μια υπέροχη αλλαγή –μια μεγάλη μετατόπιση– που θα έρθει γιατί το σύστημα δεν έχει απαντήσεις, και μπορούμε να δούμε ότι δεν υπάρχει μέλλον σ’ αυτό. Έτσι είναι μια καλή ευκαιρία για τους ανθρώπους να συνεργαστούν και να φτιάξουν κάτι καλύτερο.

Οι αναρχικοί προωθούν την άμεση δράση αντί για τη μεσολαβημένη ή συμβολική μορφή αντίστασης. Τι είδους δράσεις ενστερνίζεσαι;

Δεν θα δίσταζα να πω ότι η άμεση δράση είναι καλό πράγμα. Η ζημιά στην περιουσία, όχι η βία ενάντια σε ανθρώπους. Πράγματα στο δρόμο, όπως στο Σιάτλ το 1999, τράβηξαν πράγματι την προσοχή των ανθρώπων. Το Earth Liberation Front, όταν κάνει κάποιον εμπρησμό, προκαλεί την προσοχή των ανθρώπων στο πόσο άσχημα είναι τα πράγματα και πως χρειάζεται να αναληφθεί ένοπλη δράση. Και δεν εννοώ εναντίον ανθρώπων. Δεν έχουν τραυματίσει ποτέ κανέναν —πηγαίνουν μόνο για να πλήξουν σ τέτοιους στόχους. Κυριολεκτικά εννοούμε άμεση δράση και έχουμε φίλους στη φυλακή γι’ αυτό. Όπως γίνεται με τις διαδηλώσεις ενάντια στον πόλεμο, κατεβαίνουν στους δρόμους ένα σωρό καλοί άνθρωποι αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα, γιατί οι σκοτωμοί συνεχίζονται. Μπορεί να χρειάζεται να κάνεις κάτι παραπάνω απ’ αυτό. Μπορεί να χρειάζεται ν’ αρχίσεις να μπλοκάρεις τους δρόμους. Προσωπικά, θα έλεγα είναι ένας διάλογος μέσα στην κοινωνία: αν υπάρχει τέτοια συνέχεια τότε οι δυνατότητες είναι τεράστιες. Η αυτάρκεια κάνει τους ανθρώπους δυνατότερους. Αν είσαι ευάλωτος, δεν μπορείς ν’ αντιταχθείς σε κάποια πράγματα αποτελεσματικά, δεν μπορείς να διακινδυνεύσεις τόσο πολύ. Αν είσαι σε καλύτερη κατάσταση, μπορείς να έχεις έναν πιο ισχυρό τρόπο έκφρασης.

Τι σημαίνει πράσινη αναρχική επανάσταση;

Δε χρησιμοποιούμε, είναι αλήθεια, τον όρο «επανάσταση» γιατί αισθανόμαστε ότι είναι ξεπερασμένο μοντέλο που δεν έχει δουλέψει. Αλλά καταλαβαίνω πως εννοείς ποιο θα ήταν το σημείο καμπής ή μια μεγάλη κοινωνική ορμή; Νομίζω θα ήταν η ριζική κριτική των πάντων και η απομάκρυνση των πραγμάτων που δημιουργούν τα προβλήματα. Κι αυτή δεν είναι μια πολιτική επανάσταση, αλλά κάτι πολύ βαθύτερο.


(Δημοσιεύτηκε στη ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ φ. 74, Ιούλιος-Αύγουστος 2008)


——————————————————

1. Ο John Zerzan είναι ένας από τους εκφραστές του αναρχικού πρωτογονισμού.

2. Από το permanent agriculture, μοντέλο πολυετών αγροτικών «οικισμών» που μιμούνται φυσικές διαδικασίες.

3. Εννοεί τις ΗΠΑ.